蔣子丹：人已經(jīng)喪失了分辨"需求"和"貪欲"的能力

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　　蔣子丹，女，1954年出生于北京，祖籍湖南。高中畢業(yè)后做過話劇演員、出版社校對員及文學編輯。1983年開始寫作，1987年入湖南省作協(xié)當專業(yè)作家。1988年遷居海南島，先后在《海南紀實》和《天涯》雜志社當編輯。1995年以后曾任《天涯》雜志社主編、海南省作家協(xié)會主席。2005年9月調(diào)廣州市文聯(lián)當專業(yè)作家。曾出版小說集《左手》、《桑煙為誰升起》、《黑顏色》等七部，散文集《鄉(xiāng)愁》、《一個人的時候》、《當悲的水流經(jīng)慈的河》、《一只螞蟻領(lǐng)著我走》等，以及長篇小說《長大不容易》和長篇散文《邊城鳳凰》，部分著作被譯為英、法、日文在境外出版。

　　記 者：蔣老師，作為一位作家，如何想到寫作動物保護的題材？據(jù)說跟您家里養(yǎng)的那只老貓有關(guān)？

　　蔣子丹：這本書的初衷跟我家養(yǎng)的一只老貓有關(guān)。這只貓已經(jīng)跟我一塊兒生活了二十年，是我母親留給我的。但它只是為我寫作動物方面的文字提供了一個契機，而真正讓我竭盡全力去寫這兩本書的動力，恰在于我更多地了解了這只貓以外的其他動物（包括被遺棄的伴侶動物、被獵殺的野生動物、被虐待的農(nóng)業(yè)動物、被殘害的實驗動物及被奴役的娛樂動物）的生存境遇之后，它們的處境之悲慘遠遠超出了我們的想象。

　　記 者：關(guān)于動物保護，以小說的形式會不會比目前這種隨筆的方式要好一些？

　　蔣子丹：小說的方式在直接討論一些問題的時候，會顯得比較間接。

　　記 者：請問您如何看待"素食"？ 不知蔣老師如何看待"絕對素食主義"的人？

　　蔣子丹：我覺得素食過于儀式化，把人性中的某些東西強行切割，如果把人也當作動物的一員的話，那么，顯然，素食者對人這種動物也是殘酷的。

　　素食的問題是最為復雜的問題，每個人切入這個問題的方式都是不一樣的。但如果把素食主義變成一種強制的辦法來推行，則顯然不是一個好主意。這一點我在《一只螞蟻》里有較長篇幅的討論。

　　記 者：很多讀者在看了您的《一只螞蟻領(lǐng)著我走》的內(nèi)容后，說您很有悲憫心，您覺得如何理解這個悲憫心的說法？

　　蔣子丹：中國古代大儒王陽明說："大人者，以天地萬物為一體也……"天地萬物一體之仁，是一種人間關(guān)懷，更是一種自然關(guān)懷，體現(xiàn)著人與自然界的和諧，也肯定了人類道德情感的真實。從這個層面上說，動物保護運動的意義遠不止對動物的保護，更在于對人類的自我拯救。

　　記 者：現(xiàn)在世界上依然存在很多問題，您認為戰(zhàn)爭、環(huán)境污染等問題與保護動物相比，哪些是最急迫的？

　　蔣子丹：幾乎所有從事動物救助，倡導動物福利和動物權(quán)利的人，都會遭遇這樣的責難：戰(zhàn)爭和恐怖襲擊不止，艾滋病和饑荒蔓延，眼看著人類自身有多少讓大家頭痛的問題無法解決，你們還有閑心、有閑錢去管動物。該救動物還是該救人？對于善良的人來說，是個看似莊嚴深刻的假問題。對于不關(guān)心也不愿意關(guān)心動物的人，這卻是一個欲蓋彌彰的好借口。先解決人類的問題，再解決動物問題，實際上是永遠不去關(guān)心動物，永遠把動物問題置之度外的最好托詞。

　　記者：您的這兩本關(guān)于動物的書，其文體有些特別，虛構(gòu)和非虛構(gòu)的融合在一起，打破了文體的限制。這樣的寫法，是出自怎樣的一種考慮？

　　蔣子丹：應當說這是一種交叉文體。你大約已經(jīng)看到了，按照常規(guī)的分類，這里面包含了小說、散文、隨筆、論文、報告文學、采訪記錄甚至咨詢資料各種成分，還有一章是詩歌。寫成這個樣子并不是事先的刻意安排，而是順勢而為的結(jié)果。有關(guān)動物的觀念和現(xiàn)象紛紜復雜，不大容易理清和表達，為了更好地調(diào)動讀者的感覺，有時需要記敘，有時需要抒情，有時又需要用比較理性的方法來分析，這就決定了我不能只采用某一種單一的文體來完成。而且在我先前擔任《天涯》主編的時間里，早已從經(jīng)手編輯的優(yōu)秀作品中充分感受了文史哲交叉文體的魅力，此番重新回到創(chuàng)作中來，自然對單一文體的束縛有所抵觸，而對哪些事情、哪些觀點用什么文體表達最方便、最合適考慮得更多一些。我所收獲的創(chuàng)作體會是，讓文體服從于表意的需要，可以使我們的寫作獲得更多自由。

　　記 者：現(xiàn)在談論動物保護的人很多，但吃動物的人也很多，還有人一邊吃某一些動物，而提倡保護另一些動物，這是否矛盾？

　　蔣子丹：每一個關(guān)心動物命運的現(xiàn)代人，都無可避免地要陷入雙重的絕望：一邊要面對人類對動物愈演愈烈的利用、剝奪、虐待和殘殺；另一邊要面對自身根深蒂固甚至是無法超越的物種、基因及精神的局限性。當我們抱著深深的同情去關(guān)注動物時，我們的潛意識中的人類中心主義，現(xiàn)實生活中的消費主義意識形態(tài)，特別是我們身體里與生俱來的生理局限，都會成為障礙和干擾，使我們思緒紛繁，瞻前顧后，顧此失彼。我完全不想向我的讀者們隱瞞這個事實：在整個寫作過程中，這些困擾始終伴隨著我。

　　記者：您的書中有關(guān)"動物福利"、"動物解放"的概念都說得很清楚，但所謂"動物權(quán)利"卻有點語焉不詳，希望您解釋一下。謝謝！

　　蔣子丹：動物福利著眼于動物生活條件的改善，動物權(quán)利則是要給予動物更多的道德平等和倫理地位。它們最簡明的一個訴求是，要把所有的動物放出牢籠，而不僅僅把籠子的尺寸擴大。

　　記者：看完您的書后，我也深感您之所謂"雙向的沉重"，我注意到您最后把解決此種矛盾的出路寄希望于未來科學技術(shù)的發(fā)展，制造出人造肉和人造革，使人類徹底擺脫食肉的難題及由此帶來的良心自責和犯罪感?，F(xiàn)實也印證了這條思路的可行性。2008年4月15日《參考消息》上即有這樣一篇文章《人造肉即將推向市場》，這無疑是一條令全世界動物保護者振奮的好消息。但如果我們再深想一步，又會有困惑和疑問產(chǎn)生。試想，假使色、香、味與動物肉毫無區(qū)別的人造肉大量生產(chǎn)，擺上了人類的餐桌被人類大快朵頤，人類再也不用吃動物肉來滿足自身的營養(yǎng)需求，動物們再也不會因此死于人類的屠刀之下，那么動物是否會無限繁殖，最后與人類爭奪生存資源？畢竟地球上的資源是有限的，不會取之不盡，用之不竭。再者，生物鏈、食物鏈是一種自然秩序，老虎、豹子、獅子和狼這些食人動物，它們會因為人類不再吃它們而與人類達成默契，改變本性，也不再吃人嗎？也是前不久發(fā)生了一個真實的事件：哈爾濱北方森林動物園的一只老虎吃掉了一名精神病患者。此前這個動物園的老虎就有吃人的前科。那么誰能讓老虎免開虎口，立地成佛呢？

　　蔣子丹：自然界有它自己生成、循環(huán)、平衡及發(fā)展的一定之規(guī)，生態(tài)環(huán)境不是我們的私家客廳，自然生命體也不都是我們豢養(yǎng)的寵物或者種植的盆景，可以聽任人的擺布和調(diào)遣。而且它的潛規(guī)則到現(xiàn)在還是不能被人類破譯，至少不能被完全破譯。所以這可能是一個沒有終極答案的問題，只能因時因地而宜。

　　記者：您是1988年到的海南定居，不知道您對海南建省辦經(jīng)濟特區(qū)這20年來有什么感想？還有這次20周年的活動您參加了嗎？作為在海南生活了20年的半個海南人，不知道您對東湖那一帶宰殺及吃狗肉有什么看法？謝謝！

　　蔣子丹：海南是我的第二故鄉(xiāng)，如果沒有辦經(jīng)濟特區(qū)的機會，我可能現(xiàn)在還在湖南呢。假如在20年前，我可能對東湖的狗肉館沒什么感覺，可是20年后的今天，我得為這個鬧市區(qū)還有這樣的地方感到氣憤了。

　　記者：其實，動物和人的關(guān)系，在通常情況下是和平相處的。動物的弱勢地位緣于在生態(tài)鏈中的位置。我們不可能把動物改造成強勢的群體。我還想問的是，保護動物，其實是人類強勢地位的體現(xiàn)，同時也是文明的象征。除了立法，劃定保護區(qū)域，有沒有可能在全世界的范圍內(nèi)把動物做一個界定。分級，說明確哪些可以食用，哪些是有毒害的，哪些是有危險的。這樣一是可避免動物保護主義者和日常生活產(chǎn)生敵對情緒，再則是可以科學地、簡單地讓普通百姓知道哪些動物有益于我們。現(xiàn)在，只是一味地保護，在您的這本書里也寫到《野象恩仇》，如果正在保護的這些動物傷害了人類，那人本主義的當下，該如何是好？

　　蔣子丹：只要你深入了解一下動物保護的現(xiàn)狀，就會知道其實做一點保護已經(jīng)很難，"一味地保護"現(xiàn)象根本不可能存在，因為正如你說的人文環(huán)境如此。

　　記者：您在書中寫了關(guān)于獵殺海豹的事。后來加政府立法，并實行了一項"眨眼測試"法規(guī)。您認為這是虛假的人道。雖然諸如"眨眼測試"這樣的規(guī)定，最終保護的還是獵殺者的利益，但是對于尊重生命而言，這樣的規(guī)定難道不是一種哪怕是小小的啟蒙與關(guān)懷？

　　蔣子丹：要是我們不去大量地宰殺它們，又何須這樣的測試呢？

　　記者：蔣老師本人看起來是一位非常年輕、很有氣質(zhì)、很知性的女人。想問問蔣老師平常有什么特別的方法關(guān)愛自己嗎？用什么方法給自己解壓？

　　蔣子丹：假如我不曾寫這兩本書，肯定比現(xiàn)在要顯得年輕些，因為為了這次的寫作，我添了不知道多少白發(fā)。

　　記者：有人認為，人與宇宙間的一切生物都是我們這個世界平等存在的環(huán)境因素，這是人道的精神體現(xiàn)，但當寵物使我們的精神物化糜韉之后呢？還會有人道嗎？一個缺少人道、愛寵勝于愛人的世界會是什么樣子呢？城市寵物正在泛濫，寵物傷人，寵物破壞環(huán)境，寵物混同于人的生活，寵物經(jīng)濟沖擊并傷害著窮人的自尊心和人格。誰能告訴我是人在寵物，還是物在寵人，還是因互寵同化？誰能夠預言，在將來人還能不能主導自己的生活與世界？

　　蔣子丹：我認為動物所有的問題其實都是人的問題，不管是殘酷虐待動物還是病態(tài)寵愛動物，都是人出了問題。

　　記者：從古至今，有不少動物都曾存在并生活過，但后來為了自身物種的生存而不得不去破壞或毀滅了另一種動物。所以，對于目前的宰殺動物問題，有人認為應該都是遵循自然界生存法則的。蔣老師怎么認為呢？

　　蔣子丹：甘地有一句名言，自然界的資源可以滿足每個人的需求，但卻不足以滿足每個人的貪欲。問題在于沉迷在物質(zhì)高度豐富的萬丈紅塵中的人，正在喪失判斷何為需求何為貪欲的能力，也就是分辨天理與人欲的能力?，F(xiàn)在的最大問題是人類對待動物的態(tài)度已經(jīng)遠遠超出了自然生存法則的底線。

　　記者：動物保護，一定是對大眾的。即使是動物保護的現(xiàn)狀很慘，但這是和整個大眾所受的教育、所需要的物質(zhì)等有關(guān)的。謀殺動物的人，有他個人的倫理。為了錢財，謀殺自己的親人的都有。這些事情，拐賣兒童的也有。您參與了并了解了諸多動物保護的事件，您個人認為，保護動物，去除這些利益因素，如何才能讓大眾更有意識地參與呢？

　　蔣子丹：多關(guān)注動物的生存狀態(tài)，多知道一些真相，會讓我們增加參與的意識，這也是現(xiàn)代社會每一個公民不能回避的事情。

　　記 者：請問蔣老師，以前您主要是編輯家，主編過很多雜志，編輯過很多稿子。您能對從事寫作的網(wǎng)友說些經(jīng)驗之談嗎？

　　蔣子丹：有感而發(fā)，言之有物，論之有理，是寫出好作品的不二法門。

　　記 者：蔣老師，動物保護就是要保護一切動物、一切生命嗎？那么我們對蒼蠅、蚊子、蟑螂等害蟲怎么辦呢？

　　蔣子丹：印度的佛教徒被蚊子叮咬的時候就不打，所以印度的蚊子特別多，我去的時候領(lǐng)教過。

　　記者：我覺得《一只螞蟻領(lǐng)著我走》這本書，里面的內(nèi)容很豐富，包含許多方面的思考，并不是動物題材所能局限的。所以您才采取了"交叉文體"這種寫法？

　　蔣子丹：從這兩本書的部分章節(jié)在報刊上發(fā)表開始，我就常常被問及它們到底是小說，還是散文、隨筆這個問題。我的回答多半是請編輯定奪，放在哪個欄目下邊我都能夠接受。談到這兩部新長篇，我一般只說是長篇而不說是長篇小說，因為就整體而言它的文體比較復雜，有的章節(jié)是小說，有的章節(jié)是散文、隨筆或者接近報告文學的紀實，有的部分以論說為主，甚至還有一章詩歌。其中以小說元素為主的單元，里邊的主要人物純屬虛構(gòu)，所有行為都在想象的范疇，同時也有事件過程的敘述和推進，跟小說的寫法沒有什么不同，不過在結(jié)構(gòu)上不如有頭有尾的小說圓整。而散文、隨筆部分方便直接表達我的立場和觀點，論說部分方便直接討論一些問題，報告文學及訪談紀錄部分才是真實的人和事，沒有任何虛構(gòu)，能真實地反映人類行為與動物的處境。

　　我的初衷并不是要做一次文體游戲，刻意追求某種效果，只是為了表達的便利。我想當年司馬遷寫《項羽本紀》，柳宗元寫《捕蛇者說》，歸有光寫《寒花葬志》，也不會考慮是小說還是散文吧？古人可以這樣自由寫作，為什么我們一定要畫地為牢？這兩部書因為涉及動物與人類關(guān)系的主題，方方面面格外復雜，并且難有定論，在寫作的過程中篇幅一再增加，好像有說不完道不盡的故事、感受、現(xiàn)象和思考，需要我動用各種文學手段來表現(xiàn)。

　　記 者：聽說狗除了導盲之外，還可以治療一些年老人的疾病。有沒有這方面的圖書、電影資料，推薦給我這位朋友??？

　　蔣子丹：亞洲動物基金會正在中國推廣一個狗醫(yī)生計劃，專門針對老年人和病人，有空你可以上他們的網(wǎng)站去查查。

　　記者：有時會看到這樣的新聞，政府官員、武警及軍隊官員去打獵，去盜獵保護動物，還有從學生教育體制上動物關(guān)懷與保護的缺失。請問您對此是怎樣的想法？是否也曾有過同樣的矛盾和彷徨？謝謝！

　　蔣子丹：情況當然不妙，當然叫人悲觀，但我很欣慰有一種人生態(tài)度叫做"悲觀進取"。失望不是我們停止作為的理由。

　　記者：中國內(nèi)地數(shù)十家民間小動物救助組織步履維艱，除了缺少法規(guī)支持，很大原因是對動物保護的理念不正確，"不管是殘酷虐待動物還是病態(tài)寵愛動物，都是人出了問題"，這句話我認為非常有道理！

　　蔣子丹：我認為書中所記錄的一些動物保護人士，是一些超級勇敢的人，是當下中國動物保護實踐中最有獻身精神的行動者，對于她們在困境中的堅守，我一直抱有崇高的敬意，也懷有深切的同情，因為她們幾乎為保護動物放棄了一切正常的生活，甚至奉獻了自己的一生。而在有些人看來，她們的救助不光勢單力薄、于事無補，甚至全無意義；另一些人更會常常對她們提出各種各樣的責難。人的目力不可能窮盡所有的動物，人的救助永遠只能掛一漏萬，這在酷評者眼中，就成了嘲笑她們的理由?？墒菤v史上，無論奴隸解放、婦女解放，或是其他意義重大的改良和革命，都只能相對解決一部分或者一個階段的問題，不可能一勞永逸，而一切最終的了結(jié)，都是相對解決的累積，不可能一蹴而就。放棄所有不體察、不憐憫的理由，肯定有限救助的意義，也許正是她們最值得贊許的地方?；谶@一點，我愿意用自己的筆為她們鼓與歌，盡管她們會有各種各樣不盡如人意的地方。

　　記者：《一只螞蟻領(lǐng)著我走》和《動物檔案》看上去是一種綜合交叉的文體，但有人看了，覺得有虛構(gòu)與非虛構(gòu)的區(qū)別，您能否談談這個問題？

　　蔣子丹：在寫作這兩部書的時候，很少受到文體的束縛，而是想著哪些事件、哪些觀點用什么文體表達最方便、最合適。假如讀者對這些看起來有點眼生的行文方式不大適應，完全可以把它當作一個試驗品來對待。對我來說可以自寬自慰的是，我按自己的思想，認真而誠懇地說出了想說的和該說的話。

　　應該說，寫作過程中我切實體會到了多文體并用的便利之處，特別是遇到某種很難說清楚，或者很難說得生動活潑的觀念和理論的時候，動用文學的手段比直接跳到前臺去說教，效果要好得多。比如，《一只螞蟻領(lǐng)著我走》中間，涉及西方流行了多年而中國人還鮮有所知的"動物福利"觀念，我就用小說的方式虛構(gòu)了一個中國失地農(nóng)民，為了生計參與給活豬活牛灌水的勾當，最后通過自身的感受理解了"動物福利"到底怎么回事。我個人感覺這要比照搬西方人的條款有說服力。

　　其他的章節(jié)，如《盛寵時代》里的文婷、《狗年生意經(jīng)》里的李立、《藏獒害怕人惦記》里的烏云、《秀亦成真》里的楊楊等人物，多次被讀者甚至是圈內(nèi)同行問及是否真有其人，聽我說到他們完全是被虛構(gòu)出來的，也跟你一樣大吃一驚。我想，這種吃驚可能是因為的確有些真實的人物和事件穿插其中，如《宇宙A級通緝令》中的踏貓女人王玨、《內(nèi)心生活的意義》中的作家嚴敬、《安德魯可以瞑目》中的青年張小海等；也可能因為表現(xiàn)形式的變化較多樣，如《禁狗時期的心情》采用了沉魚、落雁兩個網(wǎng)友QQ記錄的方式，實際上完全是一篇對話體小說，《生態(tài)憤青小黃》的主體是主人公小黃為可可西里野牦牛隊募捐的演講稿，但不管是小黃本人還是他的演講稿，也都完全出于虛構(gòu)。而這兩個章節(jié)一直被人以為是我直接從網(wǎng)上下載來的資料。

　　作為文學作品特別是小說，虛構(gòu)永遠是不可或缺的手法之一，但無論如何它也只是諸多文學手法中的一種，并不是唯一的手法，更不是文學的全部。

　　記者：這兩本書的寫作有很多確切的事實在里面，但部分內(nèi)容采取了虛構(gòu)的寫法，會不會對整個內(nèi)容產(chǎn)生影響，虛構(gòu)帶來的過于戲劇性的沖突會不會造成一種自相矛盾？

　　蔣子丹：這就涉及了另一個話題。真正具有價值的虛構(gòu)，即是文學的真實，文學的真實較之生活的真實應該更全面更概括，甚至是更高的真實。這要求有堅實的現(xiàn)實生活作為基礎，不可能是關(guān)在書房里胡編亂造出來的。

　　前些時候北京有家報紙的記者采訪時，曾經(jīng)問我《動物檔案》里的那些小動物故事是否屬于紀實采寫。我對他說，這都是一些短篇小說，虛構(gòu)的成分很多，因為小動物不會說話，不能向我痛說家史。我在北京的那個動物收容基地看到它們的時候，工作人員只是告訴我，這只狗的主人吸毒，還讓它吸；那只狗是被人從北海公園的湖中心救上來的；那只貓因為在主人床上撒尿被暴打并被遺棄……諸如此類。它們原來的主人到底姓甚名誰，是老是少，大部分都不知道，也不可能知道。于是，我就得給它們安排各種各樣年齡和身份的主人，富人、明星、流浪兒、老人、打工妹、單親少年等，讓它們曾經(jīng)生活的場景遍布社會的各個階層、各個角落，通過它們反映中國人的生活現(xiàn)狀，以及對待動物的種種作為?？赡苁且驗闀?檔案"，這些小動物又個個都有照片，為了讓其更像檔案我還有意替它們編上了號碼的緣故，不少讀者還以為真的是些實錄速寫。

　　結(jié)果這個記者在報道時，很夸張地做了一個小標題稱此書"內(nèi)容虛構(gòu)大于真實"。我覺得這是一種誤解，也可能成為一種誤導。也許某只狗的身世是你想象的，但一定得是你根據(jù)生活里很多細節(jié)提煉的。就像那只漂亮小貓美眉，不必深究它的后腿是不是真被某個養(yǎng)鴿子的大爺為報復而砍斷的，生活中因為養(yǎng)鴿子樓上樓下吵架鬧得不可開交，甚至于釀出事故的事誰沒有聽說過？

　　為了達到文學的真實這樣一種最能感動人的境界，寫作者應該從潛意識中擺脫虛構(gòu)與非虛構(gòu)的觀念控制。虛、實都是為我所用，在兩者間跳躍、交叉，你中有我，我中有你，是比較自由的狀態(tài)。自由的狀態(tài)當然也是好的狀態(tài)。

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